?

Log in

No account? Create an account
вопрос к знатокам про jury duty - photographer [entries|archive|friends|userinfo]
photographer

[ website | LOMOportfolio.com ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

вопрос к знатокам про jury duty [Dec. 12th, 2005|11:52 am]
photographer
Тут в Америке граждан периодически призывают исполнить свой гражданский долг и посидеть присяжными в суде.
Работодатели вынуждены оплачивать это время, как если бы человек работал. Он сам должен убивать своё время на то, что ему может быть абсолютно неинтересно, и может ломать какие-то его выглядящие более насущными планы.
Перед тем, как человека пускают на эту скамью присяжных, происходит отсев невменяемых, например, если сказать "я вообще-то не националист, но считаю, что негры через одного преступники", или что за курение косяка должна полагаться смертная казнь, скорее всего -- от этой обязанности освободят.

Много раз наблюдал, как потирая ручки, граждане рассказывали какую придумали отмазку, чтобы не сидеть в jury.
И потому -- по впечатлениям от этих рассказов -- сидят там либо те, кому фантазии не хватило придумать себе отговорку, либо те, кому заняться больше нечем, или -- что, видимо, ещё хуже, кому доставляет удовольствие процесс. И это можно понять: никому не хочется терять своё время так казалось бы непродуктивно.

Вопросы к тем, кто больше в теме:
- насколько часто туда зовут?
- как надолго? и от чего это зависит?

Я это к тому, что если представить -- пусть не себя, но -- ребёнка вашего близкого знакомого -- по другую сторону -- обвиняемым, вам бы хотелось, чтобы присяжные были отморозками, или людьми вменяемыми, с головами на плечах?

ethnography 
linkReply

Comments:
[User Picture]From: paulney
2005-12-12 06:03 pm (UTC)
Работодатели не должны оплачивать. Они не могут уволить за то, что ты не ходишь на работу, пока ты на jury duty и не могут не пустить на исполнение этой самой duty. Jury duty оплачивается сама по себе (символические деньги).

Идейных людей тоже хватает - когда я последний раз был, набралась полная скамья тех, кто не хотел увиливать от этого дело, потому как быть на jury duty - одна из обязанностей гражданина.

Судья, в принципе, в курсе, насколько затянется дело, поэтому предупреждает, если там все очень мрачно.

Те отмазки, что ты говоришь - это когда идет утверждение присяжных адвокатом и прокурором. Может, прокурор будет только рад, если "негры через одного преступники". Судья спрашивает только про причины, по которым не можешь быть присяжным, а не твои взгляды на марихуану и гейские браки :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: averros
2005-12-13 12:46 am (UTC)
When you go into court you are putting your fate into the hands of twelve people who weren't smart enough to get out of jury duty.

— Norm Crosby
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2005-12-13 12:55 am (UTC)
Моя подруга только что завершила полугодичную практику в суде. По ее словам, в присяжных зачастую оказываются на удивление приличные люди - образованные, инженеры, даже CEO. Так что легенды о жюри из отморозков происходят, видимо, из среды русских, которые своим долгом почитают отмазаться. Плюс, по словам судьи, у которого подруга работала, все жюри дают на удивление юниформные приговоры - т.е. кого ни выбери в присяжные, при прочих равных результат будет поразительно схож. Другое дело, что присяжные смотрят больше на личности и на то как говорят (а не что говорят), но кто при этом сами присяжные - не так важно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: photographer
2005-12-13 01:10 am (UTC)
Этот пост меня заставило написать письмо сотрудника, не говорящего по-русски, где он рассуждал как именно будет пытаться отмазаться.

Хотя, в пользу твоей версии говорит то, что лет сто с лишним назад родственники этого сотрудника приехали-таки откуда-то с территории xUSSR. Неужели -- великая сила генетики, и наследие Родины не пропадает даже во внуках/правнуках, забывших язык предков? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2005-12-13 01:17 am (UTC)
Конечно, многие хотят отмазаться, но далеко не все всё же.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: averros
2005-12-13 07:07 am (UTC)
Приличные люди или неприличные - определяется этикой, а не образованием, доходом, или общей причёсанностью.

Человек, который считает себя вправе судить от имени государства - по определению с этикой не в ладах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2005-12-13 01:39 pm (UTC)
Когда ты находишься на скамье подсудимых, тебя более всего волнует, чтобы присяжные были вменяемы, т.е. реагировали не на длину твоих волос (хе-хе), а на суть адвокатских объяснений и доводов. В этом смысле более приличные люди - это более вменяемые.

Поэтому вменяемый человек, отправляясь на jury duty, оказывает мне (потенциальному подсудимому) социальную услугу, и я считаю его поведение очень даже этичным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: averros
2005-12-13 09:32 pm (UTC)
С точки зрения целесообразности и практичности - ты, конечно, прав.

Вот только разница между наличием этики и её отсутствием заключается как раз в делании вещёй нецелесообразных и непрактичных - если этого требует твои собственные принципы.

В данном случае ни ты ни я не, и уж тем более не судья от государства, не имеют права решать судьбу других людей. Откуда это право у всех вышеперечисленных может взяться? А?

У человека есть право на самооборону. Он может это право кому-то делегировать (скажем, нанять охрану). Суд - это не более чем средство разрешить конфликтный вопрос по согласию обеих сторон. То есть, когда обе стороны пришли к независимому арбитру и добровольно дали ему право решить вопрос - вместо того, чтобы устраивать войну.

В случае государственного суда никто ему своего права на самооборону не делегировал - система это правило себе насильно присвоила. И при этом та же система запрещает людям защищаться самим, насколько может. Из этого следует, что государственная судебная система - ровно такой же агрессор и насильник, как и те преступники, которых она "судит". И с моральной точки зрения коллаборатор в этой системе - тоже становится агрессором.

Единственную форму, в которой человек на jury duty имеет моральное право принимать, - это догматично использовать jury nullification. Правда, это как раз то право присяжных, о котором им "забывают" сообщить, ага.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2005-12-13 10:24 pm (UTC)
Ну, ты продвигаешь либертарианский подход, которому я симпатизирую, но который не поддерживаю. Не являясь идейным противником либертарианства, я не имею тем не менее достаточных знаний, чтобы аргументированно возражать, так что и не стану. Однако же интуитивно собственное отношение опишу так: при том положении вещей, которое сейчас есть, поступать по-либертариански невозможно и неразумно. Этично ли? - не думаю, поскольку этика - вещь контекстная. Быть присяжным - это вовсе не практично, разумеется, так что этот ложный критерий этичности-неэтичности тут и не играет. Если, скажем, тебе лично претит это занятие - не участвуй, но не ожидай, что мир от этого станет лучше. Скорее, он станет хуже.

Отдельно про jury nullification: твой призыв использовать его направо и налево сродни фразе из уст анархиста: "единственный способ переходить дорогу - это взрывать ее". К тому же, в современной американской практике, кода суд присяжных нулифицирует вердикт, он тем самым практически нулифицирует закон, а это крайне порочная практика: каким бы говном законы ни были, ты не хочешь давать 12-ти домохозяйкам возможность эти законы отменить. Потому что вряд ли такая отмена приведет к законам получше. (Все это за исключением единичных случаев, когда вердикт - и закон - нуллифицировались безотносительно jury instructions, часто с изрядным риском со стороны идейных присяжных)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: albars
2005-12-13 04:10 am (UTC)
Когда меня вызвали на jury duty, то люди сидевшие в коробке вызывали на редкость вменяемое впечатление (из восемнадцати двое выступали до того expert wintness в патентынх судах, что отдельно интересно). На их фоне единственный юноша, который явным образом пытался отвертеться выглядел наибольшим мудаком; но своего бы он добился скорее всего (нас распустили, потому что в ланч стороны договорились без суда).
Вызывать могут не чаще раза в год.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: averros
2005-12-13 07:04 am (UTC)
Может, у юноши с головой как раз всё было в полном порядке? В отличие от тех CEO и прочих любителей почувчствовать себя причастными к Работе Власти.

Люди, страдающие за общественное благо, у меня лично вызывают тяжёлую неприязнь. Потому как сегодня страдают, а завтра идут указывать всем как им жить. Потому что страдали же - значит моральное право имеют. Да и сама идея общественного блага попахивает соловецкой парашей и аушвицким дымком.

...не говоря уже о том, что я просто не считаю, что банда демагогов имеет хоть какое-то моральное право издавать законы и судить по своим понятиям.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: albars
2005-12-13 07:40 am (UTC)
В юноше было неприятно не то что он делал, а как. Его бенефис был неинтересен. Той же цели можно было достичь затратив гораздо меньше энергии, мне кажется. Там обвиняемый был черный; пара умелых фраз, и ты себя исключил, так нет -- ему наверное не хотелось идти таким непопулярным путем, и он плел пол часа какую-то развесистую клюкву.

СЕО там не было, там были немолодые инженеры которых до того таскали в суд в качестве свидетелей. Их присутствие было интересно тем, что вот, бросили невод, и вытащили случайно двух людей вовлеченных в патентные разборки.

То что населению этой страны, как и любой другой, нравится учить других жить, не особая новость.

Законы всегда будет издавать банда демагогов, потому что другим есть чем заняться.

Мне было интересно посмотреть один раз изнутри, как эта часть муравейника функционирует, не знаю будет ли так же интересно второй раз.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: averros
2005-12-13 09:55 pm (UTC)
Ну, только что ради этнологического интереса... меня один раз призвали, но как-то беспричинно отпустили. Морда выразительная, что-ли :)

А что касается патентных разборок - то это вообще за гранью добра и зла. Нет такой вещи как "интеллектуальная собственность". Оно называется "насильственное сокращение конкуренции в обмен на лояльность властям".

Вся эта т.н. "интеллектуальная собственность" сейчас ежегодно убивает больше людей, чем все войны вместе взятые - в частности, потому что фактически заменяет материальный стимул к тому чтобы лечить причины болезней и вести профилактику на то, чтобы "лечить" симптомы.

Я уж не говорю о миллионах бедных людей, которые не могут купить себе лекарства, которые известно как сделать и есть производители, которые бы им хотели лекарства продать задёшево - но боятся насилия от охранников "интеллектуальной собственности".

Опять же, исходя из этого, - человек, который понимает, что то, что он чего-то там придумал не даёт ему никакого морального права запрещать другим придумать то же самое - не станет играть в эти игры. Только как "defensive patenting".

Законы всегда будет издавать банда демагогов, потому что другим есть чем заняться.

Пессимизм:) Так было не всегда, и так будет не всегда. Демагоги издают не законы, а сводку обязанностей для своих рабов. Законами это как-то язык не поворачивается назвать.

Настоящих законов мало, и их не нужно издавать - просто потому что они очевидны, после непродолжительного раздумия :) В том или ином виде они известны уже несколько тысяч лет.
(Reply) (Parent) (Thread)