?

Log in

No account? Create an account
prisoners abuse in pictures from Iraq - photographer [entries|archive|friends|userinfo]
photographer

[ website | LOMOportfolio.com ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

prisoners abuse in pictures from Iraq [May. 10th, 2004|11:12 pm]
photographer
А может мне кто-нибудь объяснить или посоветовать прочитать почему про эти иракские картинки столько разговоров уже две недели?
Кому-то было непонятно, что не только азиаты в боевиках не очень ласково обращаются с пленёнными бравыми американскими парнями и Джеймсом Бондом, но и эти парни, попади в их плен кто-то, обладающий, как им кажется, полезной им информацией, вряд ли будут добывать эту информацию за рюмкой коньяка в интеллектуальной беседе? Слово "пытка" теперь применяется только в рассказах о сталинских застенках и мрачном средневековье? О чём весь этот базар?
Я бы ещё понял, если бы это было просто анти-бушевской кампанией, но он и сам в ней участвует...

history
linkReply

Comments:
[User Picture]From: oxfv
2004-05-10 07:28 pm (UTC)
Ты сами фотки-то видел? Там речь не о пытках (запрещенных, кстати, ООНовской конвенцией, а Америка отправилась как бы демократию устанавливать в чужую страну, могла бы и пощепетильнее правила соблюдать, не говоря уже про и без того дряной образ Америки в глазах всего мира), там речь о глумлении и издевательствах, немотивированных (не с целью добычи сведений). Плюс в том, что не показано публике, имеются задокументированные убийства, изнасилования и некрофилия, как я понял из прозрачных намеков.

Могу за себя сказать: если прежде у меня еще были какие-то (минимальные) сомнения о том, за кого голосовать на выборах, они совершенно точно исчезли после этих фотографий. Мне очень стыдно за страну, которой я теперь гражданин. Я считаю Буша впрямую ответственным за этот позор.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: photographer
2004-05-10 08:12 pm (UTC)
Нет, всех не видел. Видел только две, которые в New Yorker-е напечатали.
Посмотрел, стало понятнее.

Из статьи и двухнедельных разговоров по NPR у меня было впечатление, что охранники доводили клиентов до кондиции (получая указания если не в виде формального инструктажа, то -- в частных беседах, и, не исключено, что с энтузиазмом отыгрывались за своё беззаботное детство), и с разведчиками они потом легче разговаривали на нужные последним темы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2004-05-10 08:32 pm (UTC)
Еще фотки.

По NPR тебе и не такого наплетут. Я одного не понимаю - почему это все фотографировалось? Что это за эйнштейны сообразили на себя компромат изготавливать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kto_to
2004-05-10 08:31 pm (UTC)
Я глубоко верю в то, что при достаточно большой и статистически корректной выборке, количество придурков на душу населения есть мировая константа - вне зависимости от географии.
Равно как и количество гопников. И садистов.

То, что изображено на фотографиях, не беспрецедентно. Лично я видел похожие инсценеровки (только, конечно, не взрослыми методами) - начиная с детского сада в Сокольниках. В средней английской школе №1 города Москвы подобные вещи творились постоянно, под час почти с тем же размахом. И тоже, заметь, не с целью добычи сведений, а из чистого куража.

А если посмотреть на то, что происходит в вооружённых силах России - не на фронте, а просто в тылу (про Чечню и советскую кампанию в Афганистане я уже не говорю) - по сравнению с нарядными сценами красноармейской дедовщины фотографии из Ирака канают разве что на сюжеты для журнала "Мурзилка".

К чему это я?

Совсем не к тому, что русские военнослужащие хуже (или лучше) обращаются с пленными (или салагами), чем американцы.
И я не пытаюсь сказать, что иракские сюжеты вызывает моё одобрение.
Изображённое на фотографиях - мерзость, такая же мерзость, как и любая сцена с участием распоясавшейся гопоты в главной роли.

Хочу сказать я лишь то, что происходящие в Ираке мерзости - это ситуация без географии, так же, как нет георафии у быдла.

Поэтому мне не стыдно за страну. Ни за американскую, ни за российскую, которых обеих я гражданин. Несёт ли Буш за это ответственность? В ответе ли Ельцин за Буданова? Я думаю, что для того чтобы оградить человечество от подобных ситуаций, нужен не новый президент. Нужен другой глобус.

Работай над собой, Валера, и тогда в следующей жизни родишься в более продвинутом мире ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2004-05-10 08:46 pm (UTC)
Да, с последним трудно не согласиться :)

Что же за стыда за страну, то мне стыдно не то, что в ее армии, оказывается, служат безмозглые жлобы, а то, что с такой армией Америка полезла учить мир "демократии". Напоминает хама, припёршегося в кишлак учить местных манерам и мимоходом насравшего кучу прямо посередине. То, что он хам, совершенно понятно. Но за то, что он пришел учить манерам И насрал на полу - стыдно.

Про президента: не суйся с такой армией учить других жить. Если сунулся и такие фотографии выплыли - признай, что вся армия прогнила и пошла вразнос, уволь какого-нибудь Рамсфилда, если уж сам так крепко за стул держишься. Покажи, что готов взять на себя и на свою команду ответственность за позорный проёб. Будь мужиком, в другой жизни зачтется. Но нет - наш дорогой президент еще более сплотился с Рамсфилдом и с армией в целом, а "отдельные недостатки" мы будем лечить (методом поиска стрелочников, а как же). Вот за это - на свалку истории пройдите, пожалуйста, господин президент. Второй поворот налево, третий бачок от края, и крышку за собой прикройте (хе-хе, rqk похвалил бы меня за пафос).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kto_to
2004-05-11 07:56 pm (UTC)
Вообщче-то вместо "Работай над собой, Валера,.." правильнее было бы написать так:
Я вот, к примеру, надеюсь что в следующей жизни мне удастся родиться в более совершенном мире, и чтобы это произошло, очень много думаю... и т.д., ибо кто я такой чтобы советовать тебе работать над собой?
Во.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2004-05-11 08:01 pm (UTC)
Как кто? Ты kto_toкто-то!

На самом деле, советуй-не советуй, а ты прав, конечно. Надо над собой работать. Единственная проблема - что никакой "следующей жизни" не будет, но я эту проблему со своей больной головы на твою здоровую перекладывать не стану :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: photographer
2004-05-12 09:20 am (UTC)
> Единственная проблема - что никакой "следующей жизни" не будет

Валер, будет, но не для всех.
Чуть меньше 2.5% ныне живущих придут сюда опять.
Это давно подсчитано.
Расскажу как-нибудь при встрече подробности, если интересно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2004-05-12 09:22 am (UTC)
О, ресайклинг душ! Я надеюсь, что с развитием технологий удастся довести этот процент хотя бы до 4-5.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: photographer
2004-05-12 09:28 am (UTC)
Я склонен думать, что, например, в соответствии вот с этим вряд ли там что-то сильно изменится с процентами в обозримом будущем. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: skuzn
2004-05-11 01:38 am (UTC)
как-то я считаю, что президент/главнокомандующий отвечает за действия своих подчиненных
это как бы норма

то есть я не понимаю про "стыдно за страну", но про отвественность верховных должностных лиц за то, что их подчиненные ведут себя как садисты вполне понимаю
В этом смысле Буш, Ельцин и Путин несут ответственность.

Кстати, если считать, что они ее не несут, то отвественность распределяется поровну между всеми гражданами страны и поэтому камикадзе-бомберы имеют право взрывать себя в людных местах. Но это к слову.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2004-05-11 06:35 am (UTC)
> то есть я не понимаю про "стыдно за страну"

Сережа, мне стыдно за тебя! :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: skuzn
2004-05-11 06:49 am (UTC)
а как-то не люблю коллективной ответсвенности
то есть она есть де-факто (ну, от террактов гибнут все подряд), но еще не хватало ее идеологически поддерживать.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2004-05-11 06:51 am (UTC)
Что-то ты путаешь. Я за страну и ее армию не отвечаю. Мне эмоционально некомфортно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: skuzn
2004-05-11 07:10 am (UTC)
это да
это более чем
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kto_to
2004-05-11 07:58 pm (UTC)

Я думаю, что США тут не при чём. Этот дискомфорт можно сладенько испытывать где угодно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kto_to
2004-05-11 08:17 pm (UTC)

Про ответственность...

Ну то есть да, они несут эту ответственность, - в том смысле что обязанны всех приструнить, построить и примерно наказать кого надо.
Но более того...
Скажи мне - у тебя в подчинении было МНОГО людей?
Столько, чтобы ты не мог всё время следить за каждым, и ты с трудом запомнил как каждого зовут? Или даже не стал запоминать.
И чтобы среди этих подчинённых наверняка водились самые что ни на есть настоящие гопники?
Ситуация, скажем, стройотряда...
И вот один из твоих подчинённых взял и незаслуженно дал пёсды другому, и пострадавший загудел в больничку.
Каковы границы твоей ответственности?
Вломить по рогам обидчику? - Конечно. И вломить так, чтобы другим не повадно было. Но при этом про себя имеет смысл иметь в виду, что всё равно боец Бакаев будет заставлять бойца Милочкина стирать ему носки. А если Милочкин откажется - то огребёт от Бакаева пёсды. И ты с этим ничего не сможешь сделать.
Поэтому, будучи начальником всего этого бедлама, стоит помнить, что бессмысленно отягощать безмятежность и относиться серьёзно к тем, кто будет каждую выходку гопоты грузить с якорями на твои плечи.

PS - это ни в коем случае не является признанием в любви к Бушу.
Про Ельцина и Путина и так понятно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: skuzn
2004-05-11 08:43 pm (UTC)

Re: Про ответственность...

пример хороший
я думаю, я бы придумал, что надо сделать, чтобы один боец не заставлял другого стирать ему носки
или, если угодно, я бы не брал на себя руководство этими людьми, если бы не знал способа - или не чувствовал решимости - этого добиться

есть русская пословица: взялся за гуж - не говори, что не дюж.

баллотировался в президенты, начал войну - отвечай за то, что там происходит
не можешь сделать, чтобы в армии не было гопоты - не лезь воевать. не можешь сделать так, чтобы гопота больше боялась огрести пизды от тебя и твоих представителей, чем хотела поглумиться - не лезь воевать
(не забудем, что это не ситуация советских войск в Германии в 45 году: никто Буша не заставлял в Ирак лезть)

к слову, Америка демонстрирует, что проблемы могут быть разрешены: скажем, американская полиция ведет себя иначе, чем московские менты. При том, что гопников в Америке и в России одинаковое, я думаю, количество.
Значит, можно сделать так, чтобы гопники либо в полицию не попадали, либо вели себя пристойно

(я знаю, что там тоже все не благополучно. при мне в соседнем городке (East Palo Alto, кто знает город весело смеется в этом месте истории :))) ) расскрыли группу оборотней в погонах. американские копы не идеальны, просто московские менты хуже)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2004-05-12 09:32 am (UTC)

Re: Про ответственность...

Вот, вот, отлично ты все разложил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alzheimer
2004-05-11 09:44 am (UTC)
Они думали, видимо, что солдаты с населением там будут в прятки играть или читать "Отче наш" на ночь. Мне вообще непонятен этот во время проявленный стыд.

Надо было стыдится тогда, когда эта страна стала соваться в те места, которые тут большинство школьников не в состоянии показать на карте.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2004-05-11 08:11 pm (UTC)
Видимо, надо было, но протестовать против войны, живя в Сан-Франциско (и окресностях), я не могу. Больно уж противно ассоциировать себя с оголтелыми местными миротворцами. Если они против совхозов, то я за.

А стыд - что ж тут непонятного? "Цивилизованая" страна, взялась весь мир лечить - а такое же дремучее жлобье, как и все прочие. Вот и стыдно! Заметь, я не говорю, что это "удивительно" или "возмутительно". Это именно что стыдно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: averros
2004-05-11 03:31 pm (UTC)
Честно говоря, "пытки" там - на уровне юных пионеров (типа, первая ночь новой смены в пионерлагере). Лёгкие пугалки для особо впечатлительных. Сотни тысяч людей развлекаются куда более серьёзными вещами у себя в спальнях. I'm not impressed.

А по ушам надавать воякам надо. За особый идиотизм.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: photographer
2004-05-12 09:24 am (UTC)
> Сотни тысяч людей развлекаются куда более серьёзными вещами у себя в спальнях.

Ну, это всё-таки чуточку разные вещи -- развлекаться в спальне с той, кого ты сам выбрал, или когда тебе это развлечение привезли на военном вертолёте с автоматом на перевес, а развлекаться -- подвинули из дома в зарешеченный загончик с другими такими же, кого не спросили хотят ли они туда.

(Reply) (Parent) (Thread)